2017-05-11 第193回国会 参議院 法務委員会 第11号
本来、公証人の場合、顧客の利益を優先して契約をする、作成するということが原則だろうと思いますが、この出来高制に伴います問題についてはいろんなやっぱり弊害というものが、例えばサブプライムローンというのがアメリカで大きな問題になりましたけれども、あのときはローンの金額に対して手数料を取る、できるだけ高い金額、高い金利で貸せばもうかるというような仕組みになっていました。
本来、公証人の場合、顧客の利益を優先して契約をする、作成するということが原則だろうと思いますが、この出来高制に伴います問題についてはいろんなやっぱり弊害というものが、例えばサブプライムローンというのがアメリカで大きな問題になりましたけれども、あのときはローンの金額に対して手数料を取る、できるだけ高い金額、高い金利で貸せばもうかるというような仕組みになっていました。
もちろんいわゆる完璧な営利事業体としてやっていくということになれば、当然ながら経営を考えながらということになりますので、言わば民間における給料は全額出来高制という形と同じですので、そうすると、どうしても契約を取りたい、仕事を取りたいという形にシフトするというのは人間としては当然の心理になると、これはもう否定ができないところだと思います。
例えば、工場における出来高制、営業社員の歩合制、タクシー運転手の歩合制、さらに、最近ではさまざまな成果主義賃金が行われています。 結局、新たな労働制度、あなたが言う制度なるものの問題は、成果で賃金を払うことと一体に労働時間規制をなくし、残業代支払い義務をなくしてしまう、ここにあります。
○足立委員 先ほどの大臣の御答弁も含めて、出来高制あるいは上限がない、この話は実はもうちょっとちゃんとやりたいんですが、今の話、十五ページの資料、これは営利、非営利ということで、かつての判例も含めて書いてあります。
医療はそもそも、自由診療から始まって保険診療になるという中において、出来高制という流れでありました。出来高制というものは、いろいろなものをつけて、いろいろな診療報酬を取ろうと思えば、やろうと思えばやれる。もちろん、余りやり過ぎると、保険者からクレームが入ったり、監査が入るわけでありますけれども、しかし、いろいろなやり方があるのは事実だと思います。
他方、緑の雇用の研修生などを対象にアンケート調査をやってみましたけれども、やはり月給または月給・出来高制併用の給与形態を希望する人が多いわけでございます。こういった給与形態を実現していくためには、まず森林組合が森林整備などの事業量を安定的に確保し、それを拡大していくということが必要になってまいります。まず事業量がなければ人は雇えないということでございます。
加えて、日給制あるいは日給制と出来高制の併用が全体の七割くらいを占めています。 林業労働者を確保していくためには、安心して生活できる賃金の保障が不可欠なわけですが、この日給制中心の賃金体系を何とか月給制中心に変えていく必要があると思いますが、国として何らかの条件整備はできないんでしょうか。答弁願いたいと思います。
○谷博之君 今、障害者病棟への転換の選択肢があるという、こういう御説明がありましたけれども、先ほども私ちょっと触れましたけれども、こういう出来高制のいわゆるそういう障害者病棟への転換ということになりますと、治療方法がなくて完治する見込みのないこういう患者に対して、出来高診療というのは果たして適正なのかどうかということが一つの疑問になってくるんじゃないかと思うんですが、この点はどうでしょう。
手数料の出来高制、歩合制であります。あるいは裁判官、検察官が弁護士事務所に一定期間経験を、別の世界の経験を積むということで派遣される場合がありますが、これも弁護士として働き、弁護士事務所から給料をもらっても、身分は裁判官であり検察官であると。 そういうようなことをいろいろ考えますと、どういう身分法制にするか、身分にするかということは限りなく立法政策の問題であると。
今回考えていますのは、民間委託でございまして、いわゆる民営化とは違いまして、民営化ですと歩合制あるいは出来高制ということで不公正な取り締まりあるいは偏った取り締まりが行われるおそれがあるということで、駐車問題懇談会でも、そういう民営化はしないよう提言をいただいているところでございます。
○人見政府参考人 私どもは、今回の民間委託におきまして出来高制はとっておりません。また、インセンティブにつきましても、これはむしろディスインセンティブと申しましょうか、きちっと仕事をしていない場合にむしろ減らされることはあり得べしというような制度とか、いろいろ検討しておるところでございます。
だから、単純な出来高制であれ、複雑な出来高制の仕組みをつくるにしても、結局、違反件数を上げれば一定の割り増しがつくというシステム。そこからやはりまず確認しておきましょう。 違反件数を上げれば一定の割り増しがつくというシステムになっているんでしょう。
単純な出来高制によって委託費を支払うことといたしますと、委託を受けた法人が不適正な取締りのほか、過度の取締りや、あるいは偏った取締りを行うことがありますんで、妥当ではないと考えております。
単純な出来高制によって委託費を支払うこととしますと、委託を受けた法人が不適正な取締りのほか、過度の取締りや偏った取締りをするおそれがあり妥当ではないと、こう考えて制度を構築いたしました。
○政府参考人（人見信男君） ある程度のインセンティブを与えることは必要かと思いますが、単純な出来高制を取ることは考えておりません。
例えば、現物給付であるとか、出来高制であるとか、また保険制、多分償還払いですと、日本のようなレセプトじゃなくて支払いの明細書みたいなものをもらって、そして償還払いで請求というか、後からもらえるという話になると思いますから、そういうことをやっている国はそういう方式でもちろんそういう明細をもらっておられるんだと思います。
日給制では一日三千円、月の出来高制で十五万から二十万円未満がトップです。十五万円に満たない人たちというのが圧倒的に多いです。 また、ここに私は一九九八年の国民生活センターのホームヘルプの活動実態調査の声を持っております。一カ月二十日間勤務、税込みで十五万円。ボランティア精神を求められ、賃金が低く、働き続ける自信がない、こういうふうに言っておられる。三十六歳の民間企業の方です。
これらの表示事項について記載すべき具体的な内容の詳細は省令で定められることになっておりますが、御指摘の例について申し上げますならば、広告の中で収入については省令で業務の提供条件として収入の計算根拠を記載することとしておりますので、収入完全出来高制あるいは月収十万円から十五万円可能とのみ記載されている場合には、業務の提供条件が適切に表示されていないことから、本規則に違反することとなると考えられております
収入は完全出来高制と書いてありまして、さらに小さい文字で、医療事務の資格がない方は自宅学習しながら資格取得するため責任を持ってフォローしますと書いてあって、資格取得のため若干費用がかかると書いてあるわけです。
それは先ほど大臣が言われたことでございますけれども、ヘルパー一人当たりで出していた人件費補助方式というのを、今度はサービス一時間当たり幾らという出来高制で出していく事業費補助方式というものに変えられたわけなんです。このため多くの自治体が、先ほど板橋の数字を私は挙げましたけれども、国からの補助金が少なくなって、自治体からの持ち出しがさらにふえているのであります。
その資料と現行の出来高制との比較をすることによって、そのすぐれたところを生かし、むだなところを合理化していく。こういうような資料に供しよう、こういうことで、国立病院それから公的病院、これを使いまして、その辺のところをやっていこうということであります。
○政府委員（入澤肇君） 雇用管理の改善ということの中には、これはできるだけ不安定な所得の対策、出来高制あるいは日給制等から月給制とか安定した所得が得られるような関係に改めていくんだということも目指すのでございまして、これを法律で強制的に書くことがいいかどうかということについてはやはり議論があるところでございまして、林業の各地域の実態に合わせまして指導として可能な限りそのような方に持っていくということの
それからもう一つは、同一病院内におきまして出来高制と定額制の療養病棟が併設できるかどうか、こういったことでございますが、これは同一病院内におきまして幾つかの病棟があるときに、例えばＡ病棟は出来高払い、それからＢ病棟は定額制、こういうようなことは認められておりませんで、出来高制と定額制の療養病棟は併設できないことといたしておるわけでございます。
さらにもう一つ、この問題を見ていきますと、私は医者でございますが、その立場からこれを見ていきますと、書かれている内容としては、公費負担を介護力、看護力というふうに書いているわけですが、今回公費負担を増加する医療機関というのは、いずれも老人保健施設、あるいは看護、介護力強化の特例許可病院など、現行の診療報酬体系、すなわち出来高制を原則とする診療報酬体系と異って、いわゆるマルメ方式を中心とする診療体制が
そのためにどうも賃金形態が日給制とか、あるいは出来高制が多い、労働日数に応じた収入を得ているということで、雨天等の作業を行えない日は賃金を支給しないのが一般的でございますし、それからまた農業等との兼業労働者が多い。
この所得の確保、社会保障制度の拡充ということにつきましては、日給制だとか出来高制だとかいう賃金の支払い形態が大半でございますので、可能な限り月給制をとれるように制度を仕組んでいくように今いろんな努力をやっておるのでございますし、社会保険の加入につきましても加入促進を図ることが私は基本的に重要じゃないかと思っております。
また、賃金の形態はどうかというと、出来高制を加味したものになっていますね。 それから、そういう状況の中で本当にこうした労働者の雇用条件をどう向上させていくかということは一つの大きな問題になるかと思うんですけれども、その辺で何か検討されたことはありますか。
ところが、全額出来高制に改定されたので、改定された月は一万円くらいしかなかった。それで一生懸命やって、また二万円なり三万円ぐらいになったけれども、これではとうてい食べていけないというので、今度クリーニングの会社にかわったそうです。そこではいま六万円いただいておるけれども、これが将来また歩合制等に改定されたら、またそれが四万円か何ぼに減る。